Julia Benkert im Gespräch mit Gunna Wendt

D. H. Lawrence und Frieda von Richthofen, um 1914

In ihrer jüngst erschienenen Doppelbiografie Frauen von morgen. Die Schwestern Richthofen im Kreise der Bohème (Reclam 2026) beleuchtet die Münchner Autorin Gunna Wendt das faszinierende Leben von Else und Frieda von Richthofen, zweier ungleicher Schwestern, die um die Jahrhundertwende die Männerwelt aufmischten. Während Else als eine der ersten Frauen promovierte und Karriere machte, lebte Frieda an der Seite des Schriftstellers D. H. Lawrence die sexuelle und emotionale Befreiung. Im Interview mit der Münchner Filmemacherin Julia Benkert spricht Gunna Wendt über die beiden Richthofen-Schwestern. 

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Julia Benkert: Die Schwabinger Boheme ist dein großes Thema als Biografin. Jetzt hast du die Richthofen-Schwestern für dich und deine Leserschaft entdeckt. Else und Frieda, zwei Schwestern aus verarmtem Adel, über die man bislang wenig gehört hat. Was fasziniert dich an ihnen?

Gunna Wendt: Als ich meine Anthologie über berühmte Schwestern konzipiert habe, bin ich auf die Richthofens gestoßen und war überrascht, dass sie mir nicht näher bekannt waren, obwohl sie genau in die Reihe der Frauen hineingehören, über die ich geschrieben habe und schreibe: Frauen, die sich selbst erfinden. Frauen, die einen ganz anderen Lebensweg gehen als den, der eigentlich für sie vorgesehen ist. 

Benkert: Wenn man sie mit epocheprägenden Frauen wie Lou Andreas-Salomé oder Franziska zu Reventlow vergleicht – wodurch unterscheiden sich die Richthofen-Schwestern? 

Wendt: Else von Richthofen hat sich zeitweise selbst mit Lou Andreas-Salomé verglichen und sogar Lou genannt. Franziska zu Reventlow würde ich eher mit Frieda zusammenbringen in ihrer Radikalität, ihr Leben, auch ihr erotisches oder sexuelles, zu gestalten. Der Unterschied besteht in einer gewissen Selbstverständlichkeit. Sie haben nicht viel darüber theoretisiert, sondern selbstverständlicher dieses freie Leben gelebt.

Benkert: Beide Schwestern führten ein höchst komplexes Liebesleben mit wechselnden Partnern, teils auch mit mehreren Partnern gleichzeitig. Darunter prominente Zeitgenossen wie der Soziologe Max Weber, bei dem die älteste Richthofen-Tochter promovierte, der Psychoanalytiker Otto Gross und der Romancier D. H. Lawrence.

Wendt: Ja, D. H. Lawrence war für den Nachruhm vielleicht der Wichtigste. Mit ihm ist Frieda, die jüngere Richthofen-Schwester, durchgebrannt. Eine Amour fou – erotisch wie intellektuell. Frieda lässt ihre drei Kinder zurück, und sie reisen zusammen durch die Welt, leben mal hier, mal dort. Später schreibt D. H. Lawrence dann seine Lady Chatterly und wird damit weltberühmt. Lady Chatterley trägt unverkennbar Züge von Frieda. Körperliche Liebe wird zu einer Form der politischen Revolte, ein Ausbruch aus dem engen Korsett der Klassengesellschaft.

Benkert: Elses große Lebensliebe, und ich wähle dieses Wort bewusst, weil es wahrscheinlich die stabilste Beziehung überhaupt in ihrem Leben war, ist die zu einer Mitschülerin aus dem Mädchenpensionat. Frieda Schloffer, sie wird später Otto Gross heiraten. Was macht die Beziehung zwischen diesen beiden Frauen so besonders?

Wendt: Elses Liebesbeziehung zu ihr ging weit über eine typische Mädchenschwärmerei hinaus. Diese Beziehung wird in manchen Publikationen bagatellisiert oder kaum erwähnt. Es kommt halt öfter vor bei jungen Mädchen im Internat, dass sich ihre Freundschaften fast wie Liebesbeziehungen entwickeln. Aber das hier war anders, wie man ihren Briefen entnehmen kann. Eigentlich bestand diese Beziehung ein Leben lang. Es gibt zwischenzeitlich Phasen, wo sich eine von ihnen stärker zurückzieht: Die eine heiratet und die andere verlobt sich, worauf die nicht agierende Partnerin jeweils Rücksicht nimmt und sagt, okay, ich weiß, du hast jetzt was anderes zu tun und wir werden nicht mehr so viel Zeit füreinander haben. Dennoch wissen beide ganz genau, dass ihre Beziehung die wichtigste oder zumindest eine der wichtigsten Beziehungen bleiben wird. Das beteuern sich beide gegenseitig.

Benkert: Du zitierst aus den Liebesbriefen, die sie sich gegenseitig geschrieben haben. Die Art, wie sie ihre Gefühle offenbaren, hat mich sehr berührt: so freimütig und zärtlich. War diese Art von Liebesbriefen typisch für die Zeit um 1900?

Wendt: Es war ein ganz spezieller Ton. Andere Briefe, die ich kenne, sowohl von Lou Andreas-Salomé als auch von Franziska zu Reventlow, waren irgendwie cooler. Eher Mitteilungsbriefe, die ausgeschmückt wurden. Bei den Richthofen-Schwestern habe ich den Eindruck, entwickelt sich Gefühl manchmal erst im Schreiben. Es ist so unfassbar offen und aufrichtig und ohne Schutz. Sie können sich ihre Liebe wirklich gegenseitig offenbaren, und das in einer ganz, ganz schönen Weise. Das hat mich auch sehr berührt, auch solche Beteuerungen, also wenn die eine schreibt: Das bedeutet für unsere Beziehung überhaupt nichts Negatives – ganz im Gegenteil: Du wirst immer in meinem Herzen als eine der ganz Wichtigen bleiben.

Benkert: Ihre Liebe geht so weit, dass sich beide ein und denselben Mann teilen: den legendären Psychoanalytiker Otto Gross. Die eine wird seine Ehefrau, die andere seine Geliebte, die ein Kind von ihm bekommt. Warum fühlen sie sich ausgerechnet von Otto Gross so angezogen?

Wendt: Er ermutigte die Frauen, ihre Sexualität so zu leben, wie sie es wollten, und sich nicht einengen zu lassen von christlicher Lehre und den allgemeinen Moralvorstellungen des Kaiserreichs. Für Ottos Ehefrau war es kein Problem, dass die beiden Menschen, die ihr am liebsten waren, sich auch untereinander liebten. Das empfand sie, wahrscheinlich auch geschult durch Otto Gross, als normal. Es war wirklich eine ganz intensive Dreiecksbeziehung.

Benkert: Der Friede währte aber nur so lange, bis Frieda, die jüngere Schwester, mit ins Spiel kam...

Wendt: Im Café Stefanie lernte diese ziemlich bald Otto Gross kennen, von dem ihr ihre Schwester vorgeschwärmt hatte. Er hielt dort am legendären Ecktisch seine psychologischen Sprechstunden ab. Frieda war sofort von ihm fasziniert und ging ziemlich bald ein sexuelles Verhältnis mit ihm ein. Otto Gross sah in Frieda von Richthofen seine Frau der Zukunft, seine Frau von morgen, die fähig war, das zu leben, was er imaginierte. Else war wahnsinnig eifersüchtig. Sie wollte, obwohl sie zu dem Zeitpunkt schon andere Liebschaften pflegte, auf keinen Fall, dass ihre Schwester mit Otto Gross so eine intensive Beziehung einging. Und Frieda verstand es überhaupt nicht. Schließlich hatte sie nur den Rat der älteren Schwester befolgt. Es kam dann zu einer ganz extremen Auseinandersetzung, die Frieda sehr eingeschüchtert hat.

Benkert: Warum diese heftige Reaktion? Was war plötzlich anders?

Wendt: Ich glaube, die Schwesternbeziehung ist der Schlüssel für diese extreme Eifersucht. Wenn es eine andere Frau gewesen wäre, dann wäre es wahrscheinlich nicht so eskaliert. 

Benkert: Du selber hast auch eine Schwester. Sie ist jünger als du. War sie der Grund dafür, andere Geschwisterverhältnisse auszuloten, weil du womöglich selber eine besonders enge Beziehung zu deiner Schwester hast?

Wendt: Ich glaube schon, dass eigentlich in allen Biografien, die ich geschrieben habe, immer ein ganz bestimmter Aspekt von mir drin ist. Ein Aspekt, der für mein Leben wichtig war oder ist. Ich weiß anfangs nicht, welcher es ist. Ich glaube, ich muss es beim Schreiben laufen lassen und dann zeigt es sich irgendwann. Es ist nicht geplant, es ist auch nicht so, dass ich die Geschwisterbeziehung für mich so besonders betrachte. Aber manchmal tritt sie einfach hervor, erscheint, kommt und geht.

Else von Richthofen um 1902

Benkert: Es gibt von den Richthofen-Schwestern ein Foto in deinem Buch. Was macht es mit dir, wenn du Else und Frieda quasi direkt in die Augen schaust?

Wendt: Wenn man Friedas Foto sieht, das Bild der jüngeren Schwester, denkt man: Oh, die könnte jetzt gerade von irgendwo draußen kommen, sich so den Staub von den Klamotten klopfen. Sie hat etwas Verstrubbeltes. Ich sehe bei ihr eine sehr große, offene, ungeschützte Lebensfreude. Sie ist für mich eine Frau, die sich gar nicht beobachtet fühlt oder der es gleich ist, ob sie beobachtet wird. Sie guckt einen sehr, sehr direkt an. Es hat nichts Verführerisches, sondern eher etwas Neugieriges, sehr Lebendiges.

Benkert: Und das Foto von Else? Else mit ihrem schönen, klaren Gesicht. Man kann sich gut vorstellen, dass sich Männer wie Frauen in sie verliebt haben.

Wendt: Ja, Else hat so eine unverstellte Schönheit, aber eine reflektierte, also sie überlegt stärker, wie sie wohl rüberkommt auf dem Foto, während das die Frieda, glaube ich, gar nicht tut. Man traut Else zu, dass sie bei Max Weber promoviert hat und als erste Frau in Deutschland zur Fabrikinspektorin ernannt wurde. Das war damals eine Sensation. Eigenwillig wie sie war, hatte sie aber schon nach ein paar Jahren keine Lust mehr darauf, ihre Liebe auf so viele Fabrikarbeiter zu verteilen.

Benkert: Die Kühnheit, mit der Else über ihr Leben entscheidet, ist außergewöhnlich. Auch wie sie drei, ja eigentlich sogar vier Beziehungen gleichzeitig führt und Männer wie Frauen ihren Bedürfnissen unterordnet. Nicht umsonst stellst du deinem Buch ein Zitat voran. Es ist ein Zitat aus einem Fassbinder-Film...

Wendt: Lacht. Ja, es gibt da so eine schöne Szene in Fassbinders Film Die Ehe der Maria Braun, wo Maria Braun ihrem Vorgesetzten und Liebhaber sagt: „Ich möchte nicht, dass Sie denken, Sie hätten was mit mir, denn es ist so, dass ich etwas mit Ihnen habe.“ Dieser Unterschied in der Perspektive ist eigentlich das, was ich mit dem Buch will.

Benkert: Es sind Frauen, die sich die Männer nehmen. Wer mit ihnen zusammen sein will, hat zu erdulden, dass es noch Nebenmänner gibt. Von heute aus betrachtet, mutet das geradezu verwegen an... Jetzt, wo alles wieder so konservativ wird, wo früh geheiratet wird und Tradwifes in Mode kommen...

Wendt: Ich merke dann auch bei den sehr viel Jüngeren, wenn ich von dem Buch erzähle, da stoße ich tatsächlich eher auf Unverständnis. Anders als bei meiner Generation. Wir sind ja die Generation der Nach-68er, der Hippie- und Flower-Power-Bewegung. Für uns war die Schwabinger Boheme ein Ideal, eine Art Utopie. Dieses Aufbruchsgefühl, die Suche nach anderen, freieren Lebensformen – Lou Andreas-Salomé, die Reventlow, die waren Vorbilder für uns.

Benkert: Wir bewegen uns in einem zyklischen Auf und Ab...

Wendt: Umso wichtiger ist es zu zeigen, was möglich ist!