Deutsch-jüdische Gespräche (2): Tanja Kinkel und Uwe Dziuballa

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Alle Bilder (c) Tanja Kinkel

Zur Reihe: Zeit wahrzunehmen, zuzuhören und zu erwidern – So könnte ein deutsch-jüdisches Gespräch aussehen, das es laut Gershom Scholem bislang noch gar nicht gibt: „Ich bestreite, daß es ein solches deutsch-jüdisches Gespräch in irgendeinem echten Sinne als historisches Phänomen je gegeben hat. Zu einem Gespräch gehören zwei, die aufeinander hören, die bereit sind, den anderen in dem was er ist und darstellt, wahrzunehmen und ihm zu erwidern.“ (Scholem, Judaica)

Angesichts eines zunehmend aufgeheizten und toxischen Kommunikationsklimas möchten wir hier einen Raum der deutsch-jüdischen Gespräche eröffnen. Denn Literatur ist immer auch ein Verhandeln und Transformieren von Wirklichkeiten und Möglichkeiten; ein Im-Gespräch-stehen. Wir laden ein zum Zuhören und zum Erwidern; zu einem Austausch zwischen deutschsprachigen jüdischen und nichtjüdischen Autorinnen und Autoren über alles, worüber sie jeweils miteinander reden mögen.

Das zweite Gespräch führten die Autorin Tanja Kinkel und der Gastronom Uwe Dziuballa.

*

TANJA KINKEL: Guten Morgen, Herr Dziuballa. Ich trau mich kaum zu fragen, aber es ist eine natürliche erste Frage. Wie geht es Ihnen?

UWE DZIUBALLA: Jetzt, wo ich mit Ihnen sprechen kann: gut. Das ist jetzt nicht immer so in den letzten Tagen. Das hat aber viele Komponenten, denn seit dem 7. Oktober hat sich einiges dynamisch in Israel entwickelt, bei Bekannten und Freunden von mir. Parallel dazu haben wir eine Entwicklung hier in Deutschland, in Chemnitz. Familiär nimmt einen das mit. Geschäftlich nimmt einen das mit. Inhaltlich nimmt einen das mit. Deshalb kommst du nie wirklich zur Ruhe. Das ist das Hauptproblem. Ich meine nicht, du kommst nicht zur Ruhe, wenn du im Restaurant ausgebucht bist. Was wir eigentlich nach wie vor immer sind. Seit dem 9./10.10. hast du jeden Tag drei, vier, fünf Absagen. Aus Angst, weil man nicht in eine jüdische Einrichtung gehen will. Weil man seine Kinder nicht der Gefahr aussetzen will oder, oder. Du hast dafür aber Menschen, die zu uns kommen aus Gründen der Solidarität oder einem „Jetzt erst recht“. Das ist erst mal so augenscheinlich schön, hat aber die Problematik, dass permanent Israel ein Thema ist. Also kannst du nie abschalten. Das ist Punkt Nummer eins.

Für Punkt Nummer zwei muss ich vorausschicken, dass hier montags immer mal Menschen in Chemnitz spazieren gehen, die verschiedenste Parolen rufen und nicht ganz so demokratisch aufgestellt sind, verstehen Sie? Und wenn diese Leute zu Ihnen an den Tresen kommen: „So, Dziuballa, jetzt sehen Sie, warum wir jeden Montag auf die Straße gehen? Weil diese Demokratie nicht funktioniert. Auch Sie haben jetzt Probleme dadurch“ usw., dann ist das schwer, die als normale Gäste zu sehen, auch wenn sie in dem Moment meinen Umsatz steigern.

KINKEL: Ich verstehe, was Sie meinen.

DZIUBALLA: Parallel dazu steht permanent die Polizei vor der Tür. Demzufolge bist du permanent sichtbar gemacht. Das ist wie in einer surrealen Welt.

KINKEL: Gehen wir noch mal zurück: 2019 haben wir beide uns das letzte Mal gesehen. Ich hatte eine Lesung bei Ihnen, die auch aus einem bestimmten Anlass zustande kam. Obwohl Sie natürlich eine lange Tradition von Lesungen in Ihrem Lokal begründet haben. Aber 2019 war es auch in Reaktion darauf, dass Ihr Restaurant wie drei weitere Restaurants in Chemnitz von Rechtsradikalen demoliert worden ist. Könnten Sie sich vorstellen, dass das eventuell, wenn nicht dieselben, dann aber ähnliche Leute waren wie die, die jetzt bei Ihnen auftauchen? Oder glauben Sie, das sind zwei Paar Stiefel?

DZIUBALLA: Es kann sein, dass das von der Ideologie und von der Motivation her ähnliche Gruppen sind. Es sind aber auch andere. Während es damals aus meiner Sicht sehr viel junge Menschen waren und welche aus ganz Deutschland, die sich in Chemnitz getroffen haben, ist das jetzt eher älteres Publikum. Es sind Menschen die, wenn in der Gesellschaft generell etwas passiert, normalerweise hinter der Gardine stehen und wo maximal der eine zum anderen Partner sagt: „Pass auf, das geht uns jetzt ja nichts an“, aber mit einem leichten Impuls, doch auf die Straße gehen zu wollen. Also das sind eher Menschen, die im Schutz der Demokratie auf die Straße gehen. Dort auf der Straße sagen sie, dass sie ihre Meinung nicht sagen können in der Demokratie und eine Veränderung wollen. Verstehen Sie? Das ist weniger etwas nationalistisch oder faschistisch Geprägtes. Das gehört zu diesen Irrungen und Wirrungen. – Das ist eher so eine Bescheidwissergruppe. Es gibt aus meiner Sicht immer mehr Menschen, die irgendwie im Besitz von Geheimwissen sind. Ich glaube, es hat noch nie so viele Geheimnisträger in der Gesellschaft gegeben wie heute.

KINKEL: Na ja, Herr Dziuballa, Sie wissen ja: 2020 ist ganz Deutschland Impfexperte geworden...

DZIUBALLA: So ungefähr, ja …

KINKEL: … und 2021 wurden alle zu Ukraine-Krieg-Experten.

DZIUBALLA: Genau, das geht eher so in diese Richtung. Ich will mich da gar nicht lustig machen. Das sind teilweise belesene Menschen. Wissen Sie, ich lasse immer so vier bis fünf Minuten Redefreiheit an der Bar zu. Dann sage ich in der Regel: „Nehmen Sie mal bitte wieder Platz. Ich muss jetzt weiterarbeiten.“ Meine Psyche hält so bestimmte Sachen immer nur ein Moment lang aus.

KINKEL: Haben Sie tatsächlich Angst vor körperlicher Bedrohung dieser Tage? Oder ist es mehr ein unheimliches, unbestimmtes Angstgefühl?

DZIUBALLA: Von einem unbestimmten Angstgefühl hat es zu einem realen Angstgefühl gewechselt. Sollte es während unseres Gesprächs mal kurz klingeln, könnte eine Postsendung eintreffen. Ich bekomme nämlich eine schuss- und stichfeste Weste jetzt zugesendet, die ich tragen soll. Wenn ich in Schulen gehe, wenn ich an einer Diskussion hier teilnehme oder zu Veranstaltungen gehe. Das ist mir von Sicherheitsorganen des Staates angeraten worden, und ich rede hier nicht von der Polizei. Ja, es ist komisch. Es ist. Sie haben mir da eine gute Frage gestellt. Ich weiß nicht, ob das Gefühl der Unsicherheit, das ich in mir trage, aus dem Moment geboren ist oder ob es mir mit den vielen Beratungsinformationen eingeimpft wird, die ich in den letzten Tagen so bekomme.

Den ein oder anderen Blick, den ich aufschnappe, wenn ich durch die Stadt gehe, interpretiere ich bestimmt aktuell über. Aber wenn Sie gesagt bekommen, dass Sie als „Regionalpromi“-Ziel auf Listen stehen usw., dann ist das komisch.

Ich nehme wissentlich niemandem was weg. Ich nehme nicht mal palästinensischen Menschen Raum weg, denn Chemnitz gehört jetzt nicht so zum Heiligen Land, wie ich mir das wünschen würde. Unsere Familie lebt seit 1743 hier. Vorfahren von uns sind seinerzeit von Polen, also aus der Richtung Krakau, nach Preußen eingewandert. Um 1840 sind dann davon aus Preußen nach Sachsen gekommen. Ein großer Teil der Familie lebte also bereits vor der Reichsgründung hier. Ich bin vielleicht deutscher als mancher Nazi hier, verstehen Sie? Das ist alles so absurd!

KINKEL: Natürlich … Ich bin selbst die Tochter eines „Zugereisten“, und damit haben Sie viel stärkere Wurzeln in Ihrer Region als ich in meiner. Meine Großeltern väterlicherseits sind nach dem Zweiten Weltkrieg nach Bamberg gekommen, weil Osnabrück so zerstört war. Ok, wir sind eine mobile Gesellschaft. Aber das ist ja gerade das Frustrierende. Ich denke, das Gefühl teilen Sie wahrscheinlich mit mir. Neulich hat mir eine Rabbinerin bei uns in Bamberg gesagt, dass früher oder später bei jedem Gespräch früher oder später die Frage kommt: „Wie hältst du es mit den Palästinensern?“ Als ob sie eine Konsulin des Staates Israel und keine deutsche Staatsbürgerin ist.

DZIUBALLA: Genau so ist es. Seit dem 9. November steht ja die Polizei vor unserem Lokal. Aber in den Wochen davor ging immer mal wieder die Tür auf, junge Leute, vielleicht nicht älter als 20, riefen kurz rein: „Free Palestine!“, und rannten weiter. Ich verstehe den Impuls von jungen Menschen, sich an irgendwas abzuarbeiten, ein Feindbild zu haben usw. Aber ein koscheres Lokal, kein israelisches, ein koscheres Lokal von deutschen Juden betrieben in Chemnitz! Ich würde es noch verstehen, wenn es in Berlin wäre oder Frankfurt. Das sind große Städte mit politischer Wirkkraft. Aber wir sind ja selbst in Sachsen die Nummer drei.

Mal in den Raum zu brüllen, ok, da haben die ihre revolutionäre Aussage getroffen, sind vielleicht happy, haben ist eine Art Trophäe – alles gut.

Aber wenn das dann weitergeht mit diesen Gesten hier, mit „unterm Hals“ oder diese Pistolen-Gesten oder dass dir, wenn also jemand gegenüber an der Straße steht, ein Messer gezeigt wird … Meine Frau zum Beispiel ist Ende Oktober von einer Syrerin angesprochen worden hier in der Stadt, dass auch sie eines Tages aufgeschlitzt würde. Das ist eine Kommunikation und das ist eine Dimension, die ist mir einfach drüber …

KINKEL: mehr als verständlich … Im Laufe der Jahrhunderte, lieber Herr Dziuballa, waren viele Märchen über die jüdische Bevölkerung in Deutschland im Umlauf, frei erfundene Geschichten, die sich aber hartnäckig hielten.

DZIUBALLA: Aber vielleicht gehört das zum Menschsein, so eine Parallel-Märchenwelt. Vielleicht ist das ein Naturgesetz.

KINKEL: Aber muss man nicht immer versuchen, sich selbst an die Nase zu fassen? Gibt es Sachen, von denen ich überzeugt bin, bei denen es mir schwerfallen würde, diesen Glauben an die Richtigkeit meiner Überzeugung aufzugeben? Und ich denke mir auch, jeder von uns reagiert auf etwas, wenn er korrigiert wird mit „ja, aber“ und denkt vielleicht erst als zweites nach: „Hmm, könnte nicht doch was dran sein?“ Ich glaube, wo Sie recht haben ist, dass das „Hmm, könnte nicht doch was dran sein?“ bei weniger Menschen vorhanden ist. Immer, wenn ich daran verzweifle, wie die Menschen in der Lage sind, nicht mehr miteinander zu reden, denke ich mir wieder das Gegenteil.

Vor kurzem hatte ich die Freude, eine Laudatio zu halten auf eine Frau, die ich seit ein paar Jahren kenne, sie ist Eritreerin. Sie ist Journalistin und Dichterin. Und ich kenne sie, weil ich PEN-Mitglied bin. Wir haben sie seinerzeit aus Arabien als Writers-in-Exile-Stipendiatin nach Deutschland holen können. Sie hat Unglaubliches hinter sich. Sie saß jahrelang in dem Gefängnis eines Landes, das auf der Richterskala der Menschenrechtsverletzungen gleich hinter Nordkorea steht. Sie ist mehrfach gefoltert worden, aber sie ist immer noch optimistisch. Sie geht immer noch auf die Menschen zu und ist in der Lage zu glauben, dass sich ihr Land bessern kann und kämpft weiter für ihr Land und ist ein freundlicher, liebevoller Mensch.

Und dann denke ich mir: Also wirklich, Tanja, nimm dich zusammen. Wenn die Frau das kann, dann kann ich, die mir nie etwas Schlimmes in der Hinsicht passiert ist und die ich im Gegenteil auch andere Beispiele von Menschen kenne, die zu Außerordentlichem in der Lage sind, dann kann ich das auch. Klar, wir Menschen als Spezies können einen manchmal zum Verzweifeln bringen, Aber ich denke, was man nie aus dem Auge verlieren sollte, ist, dass wir auch zu Fabelhaftem in guter Hinsicht fähig sind.

DZIUBALLA: Absolut. Das letzte Wort kann ich nur unterstreichen. Mein Regulator in der Richtung ist vor zwei Jahren leider gestorben. Justin Sonder, Auschwitz-Überlebender. Der war für mich sehr wichtig in vielen Vier-Augen-Gesprächen. Wenn ich bei bestimmten Dingen nah am Verzweifeln war, hat er mich wiederaufgerichtet. Was der Mann in Auschwitz mit 13 Selektionen erlitten hat, das kann man sich gar nicht vorstellen. Und was das für ein Mensch geworden ist, nicht Jude, sondern was das für ein Mensch geworden ist, für die Gesellschaft ...

KINKEL: Jetzt möchte ich Sie gern nach einem weiteren wichtigen Aspekt fragen: Seinerzeit, als wir in Sachen Restaurant-Lesung zusammengekommen sind, habe ich ja von Ihnen gehört, dass Sie das schon oft gemacht haben. Lesungen bei sich, in Ihrem Restaurant. Auf diese Weise vereinen sie die Kultur des Gaumens mit der Kultur des Wortes. Wie sind Sie auf die Idee gekommen?

DZIUBALLA: Wir machen das seit, ich glaube, 2002. Also, das ist schon eine Weile her. Da ich in Jugoslawien aufgewachsen bin und bis zur siebten Klasse nur serbisches Fernsehen oder jugoslawisches Fernsehen lief und jugoslawische Radiosender usw., habe ich mir die deutsche Sprache weitestgehend über Bücher erschlossen. Deshalb waren Bücher, ohne das jetzt überziehen zu wollen, so etwas wie die Freunde für mich. Kinderbücher, Erzählungen usw. Ich habe festgestellt, dass neben dem Essen im „Schalom“, wo immer verschiedene Menschen aufeinandertreffen – ob jetzt aus einem Sachbuch oder aus ein Roman gelesen wird – dass sich immer mal andere Menschen treffen. Die kennen sich nicht, aber es entsteht dort eine Art Themenbörse, ein kleines Netzwerk von Leuten, die jenseits von Fußball oder Kino sich vernetzen, sich unterhalten, sich austauschen, Freude empfinden usw.

Und ich habe darüber hinaus noch etwas festgestellt, gerade bei Gedichten: Ich hatte jetzt eine Lesung mit Werken von Frau Kaléko. Wenn Dinge gelesen werden und man hört sie, hat man noch mal einen anderen Zugang im Vergleich zu Selberlesen, weil man selber nicht so betont z.B. Auch bei Ihnen ist mir das aufgefallen. Ich habe zum Beispiel von Ihnen nach Ihrer Lesung was gelesen. Das hat sich mir schwerer vom Lesen her erschlossen, als bei Ihrem eigenen Vortrag, verstehen Sie?

Ich bin nicht kulturell gebildet, um jetzt selber Kultur zu machen. Aber nebenbei habe ich eine große Freude an der Kultur. Wenn ich z. B. bei meiner Enkelin Tara bin, liest die mir immer zu Mittag oder zum frühen Abend etwas vor. Sie geht in die sechste Klasse und ihr macht es großen Spaß, mir was vorzulesen. Also Lesungen sind ein Konvolut aus „den Menschen etwas geben, Menschen zusammenzuführen“, aber auch selber genießen oder mal einzutauchen in Dinge, die gelesen werden.

KINKEL: Auf jeden Fall! Ich höre auch tatsächlich den Kolleginnen und Kollegen gern zu, wenn sie live vorlesen, oder auch Schauspielern. Also wie Sie vorhin gesagt haben, man kann ein Buch noch so gut kennen oder ein Gedicht – wenn es von einer tollen Schauspielerin oder einem Schauspieler vorgetragen wird, entdeckt man noch mal neue Aspekte.

DZIUBALLA: Danke, das ist eine schöne Brücke. Mir ist es mindestens schon 20-mal in meinem Leben passiert, dass ich z. B. meine Frau Mutter nach Hause gebracht und auf der Rückfahrt MDR Kultur hörte. Da wurde noch was gelesen, das Ende eines Hörbuchs. Und dann bin ich noch für zehn Minuten oder eine Viertelstunde vor meinem Restaurant im Auto sitzen geblieben und habe das zu Ende gehört, weil es einfach spannend war. Ja, Hörbuch. Oder ich denke an Stefan Zweig, ich habe Stefan Zweigs Die Welt von gestern mindestens zehnmal gelesen. Nun gibt es eine Hörbuchfassung von Uwe Steimle. Wenn ich da rein höre, ist alles noch mal viel intensiver. Ich kriege das viel intensiver in den Kopf hinein.

KINKEL: Ja … und manchmal denke ich mir, könnte nicht darin auch eine Hilfe für unsere heutige Welt liegen? Einander zuzuhören ist ja das große Problem für viele Leute. Und ich meine das wortwörtlich mit dem Zuhören: wenn man mit unseren Texten mehr auf die Audioversion geht. Ich bin vielleicht ein bisschen naiv … Wenn es die sozialen Medien rein in Audio-Form gäbe, wäre es vielleicht auch nicht viel besser. Oder vielleicht doch: Wenn man sich einfach zwingt oder vielleicht sogar Freude daran entwickelt, einen Teil der Texte, die man sonst ganz schnell konsumiert und für die man sofort wieder ein Widerpart bildet, ohne darüber nachzudenken – wenn man stattdessen längere Texte auf Hörbasis zu sich nimmt und dadurch gezwungen ist nachzudenken und wirklich zuzuhören, bevor man irgendeine Reaktion von sich geben kann. Vielleicht könnte das helfen.

DZIUBALLA: Wenn man es also ein bisschen entschleunigt. Das ist ja immer so, das ist auch beim Lesen so. Und es ist manchmal interessant, wenn man sich dann mit anderen unterhält, wer sich was und wie vorstellt. Jetzt sage ich etwas Böses, aber aus meiner Sicht ist es so: Je intelligenter und je empathischer mein Zugang ist, umso vielfältiger sind die Bilder im Kopf. Wer einfacher gestrickt ist, bräuchte vielleicht Hilfe von außen. Was Bilder, Vorstellungen, Fantasie angeht, ist man also vielleicht ein bisschen limitiert. Aber trotzdem hat derjenige in seinem Kopf ein eigenes Bild.

Nach der Arbeit, also 23 Uhr oder Mitternacht telefoniere ich häufig mit Freunden oder Bekannten in Israel. Teilweise sind das junge Leute, wir reden hier von Mittzwanzigern, die in Uniform durch Gaza laufen und das eben nicht ganz freiwillig. Das macht mit einem ja auch was, verstehen Sie? Also ich gehe mit anderen Gesprächen ins Bett als die Masse der Leute hier. Und in der Früh stehst du auf und dir gehen dann immer noch diese Sachen durch den Kopf und dann freust du dich.

Wir hatten ja auch einen jungen Chemnitzer, der der jetzt drei Wochen in Israel war und seinen Reservistendienst geleistet hat. Der ist seit Donnerstag voriger Woche erst mal wieder in Chemnitz. Und da empfindest du eine wahnsinnige Freude, dass so ein junger Mann, Mitglied der hiesigen jüdischen Gemeinde, erst mal wieder hier ist. Der ist jetzt nach Frankfurt gefahren, weil er dort studiert und zurzeit mit seinem Studium weitermacht. Das fühlt sich in meiner Welt so absurd an! 1944 wäre das normal gewesen, dass jemand vom Fronturlaub zurückkommt. Aber heute …

Also, im Moment wünsche ich mir nicht nur eine rhetorische Abrüstung zwischen den Menschen, sondern generell auch so eine Interpretationsgeschichte. Aber am 9. November, an der Stele habe ich mit unserem Oberbürgermeister gesprochen. Und ich hatte den Bauchimpuls ihn zu fragen – auch wegen der wegen der Einbindung von vielen Polizisten, die ja nicht nur vor der Synagoge und vor dem jüdischen Friedhof stehen – ob es nicht was bringen würde, wenn wir in der aufgeladenen Situation jetzt das Restaurant für zwei Monate zumachen. Er überlegt eine Minute und dann sagt er: „Nein das wäre das falsche Zeichen, weil dann wäre Chemnitz und ihr „Schalom“ in Sachsen in den Schlagzeilen mit dem komplett falschen Signal.“ usw.

KINKEL: Und außerdem, das kann ich bezeugen, „Schalom“ ist ein hervorragendes Restaurant...

DZIUBALLA: Vielen Dank. Aber mehr eben auch nicht. Verstehen Sie? Es gibt ja sogar Leute, die zu uns kommen und meinen: „Sagen Sie mal, können Sie nicht dem Netanjahu mal sagen ...?“ Nee, das kann ich nicht. Wenn überhaupt, wäre aktuell der Scholz mein Ansprechpartner. Aber auch der hört jetzt nicht so sehr auf mich, wie man sich das vielleicht vorstellt. Und der Netanjahu schon gar nicht. Da merkt man doch, das ist ein bisschen überhöht und das hat auch was mit der Einfalt von Menschen zu tun. Aber das ist alles zu viel.

KINKEL: In ein paar Tagen fängt Chanukka an. Wie werden Sie das Lichterfest begehen, mit Ihrer Familie?

DZIUBALLA: Ja, eigentlich wie immer. Also, wir haben im Restaurant einen Leuchter, den wir anzünden. Seit vier Jahren macht das die Nichte, also die jüngste Tochter meines Bruders. Während wir da bisher immer im kleinen Familienverband gesessen haben, ist das jetzt in Chemnitz zu einer kleinen Institution geworden. Sie müssen sich vorstellen, vorm Fenster, wo dieser Leuchter aufgestellt ist, stehen etwa so dreißig, vierzig Leute.

KINKEL: Dann wünsche ich Ihnen trotzdem das Beste!

DZIUBALLA: Ich danke Ihnen. Ich wünsche Ihnen eine schöne Zeit. Die Weihnachtszeit ist am 24. Also ein friedliches Weihnachtsfest! Und ich wünsche Ihnen maximale Inspiration für kommende Werke.

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