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07.11.2017, 14:39 Uhr
Laura Velte
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© Stephanie Füssenich

Ein Gespräch mit Björn Bicker über Religion, Migration und den öffentlichen Einfluss der Kunst

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»Was glaubt ihr denn?« Das fragt Björn Bicker in seinem gleichnamigen Buch, das aus dem Stadtprojekt Urban Prayers hervorgegangen ist. Für das Projekt hat der Autor und Dramaturg intensiv recherchiert, mit Anhängern aller Glaubensrichtungen gesprochen, die er in München angetroffen hat, und ihre Glaubensorte besucht. Er hat die Menschen gefragt, woran sie glauben, wo sie beten, was sie vom Glauben der anderen glauben und von den Ungläubigen. Das zugehörige Theaterstück Urban Prayers (MUC) wurde 2013 an den Münchner Kammerspielen unter Johan Simons uraufgeführt, das Buch erschien 2016 im Verlag Antje Kunstmann und wurde mit dem Tukan-Preis der Stadt München ausgezeichnet. Für die aktuelle Ausgabe von aviso, dem Kulturmagazin des Bayerischen Staatsministeriums für Bildung und Kultus, Wissenschaft und Kunst, haben wir mit Björn Bicker über das Thema Religion gesprochen.

*

Was glaubt ihr denn? Das fragt der Chor der gläubigen Bürger, der aus diesen Begegnungen und Gesprächen entstanden ist und in beiden Werken eine zentrale Rolle spielt.

Was glaubt ihr denn.
Wer wir sind.
Was wir glauben.
Was glaubt ihr denn.
Wer wir sind.
Wo wir wohnen.
Wo wir schlafen.
Wo wir beten.

 

LAURA VELTE: Herr Bicker, das Projekt Urban Prayers bildet als Buch und als Stück Ihre beiden Professionen ab: Autor und Dramaturg. Sehen Sie einen Unterschied in Ihrer Arbeitsweise, wenn es sich um ein performatives Projekt wie eine Inszenierung handelt, im Gegensatz zu einem Prosatext?

BJÖRN BICKER: Eigentlich gibt es für mich keinen Unter­schied, weil ich mich primär für Themen interessiere. In diesem Fall für das Thema Religion. Wenn mich ein Gegenstand interessiert, beschäftige ich mich damit, recherchiere, arbeite daran meistens im Rahmen eines Auftrags. Durch meine Arbeit am Theater habe ich das Glück, dass mich die Theater selbst oder andere Institutionen damit beauftragen, zu einem bestimmten Thema etwas zu konzipieren.

Am Anfang weiß ich oft noch nicht, welche Form die Arbeit bekommen wird. Und das ist gut. Erst im Laufe der Recherche und der Auseinandersetzung mit dem Thema entscheide ich darüber – in der Regel ergibt sich das automatisch –, ob daraus ein Theaterstück oder ein Prosatext wird.

Allerdings stimmt das auch nicht ganz, denn wenn es Auftraggeber gibt, dann haben die natürlich eine bestimmte Vorstellung, was aus dem Projekt werden soll. Aber dennoch ergeben sich die genauen Formen tatsächlich während der Arbeit, aus dem »Feld« sozusagen. So macht es erstmal keinen Unterschied, um was für eine Form es sich handelt. Das spielt erst in einer späteren Phase im Arbeitsprozess eine Rolle. Bei dem Thema Religion wurde schließlich beides daraus: ein Theaterstück und ein Buch.

 

   

Das Buch versammelt die Stimmen der Gläubigen, mit denen Björn Bicker ins Gespräch kam. Andrea Huber hat die Menschen und Glaubensorte fotografisch dokumentiert.

 

VELTE: Das heißt, zuerst kommt die Beschäftigung mit der Sache, die Recherche, die Sichtung des »Feldes« und dann geben die Inhalte die Form? Wie war das bei Urban Prayers?

BICKER: Bei demThema Religion kam der Vorschlag von mir, sich mit der Thematik zu befassen, da ich mich in den letzten Jahren viel mit Migration beschäftigt habe und Religion dabei immer zentraler wurde. Also wollte ich gerne etwas dazu machen. Dann war klar, es sollte ein Projekt für das Theater sein, weil es ein Auftrag von den Münchner Kammerspielen war. Während der Recherche habe ich viele Menschen getroffen, viele Gespräche geführt. Dabei ist mir eine große Vielfalt begegnet, die ich abbilden wollte.

Das wird meist zum Kern der Projekte: Ich versuche, das, was mich selbst bei der Recherche erstaunt oder beschäftigt hat, adäquat abzubilden. So ist es der simple Versuch, das eigene Erlebnis den Leuten zu vermitteln, die das Ergebnis dann sehen, lesen oder hören. Wenn man das Erlebnis in Prosa verarbeitet, braucht das oft viel mehr Ruhe und Konzentration, mehr Kontemplation, als bei einem chorischen Theatertext nötig ist, der sich zwar sehr nah am Recherchematerial bewegt, bei dem es aber auch sehr stark um Zuspitzung, Sprechbarkeit, um Sound geht. An diesem Punkt ist die Arbeit dann doch sehr unterschiedlich.

 

VELTE: Religion ist in der Migrations- und Fluchtdebatte ein sehr brisantes, konfliktreiches Thema. Hat Sie das aus persönlichen Gründen interessiert oder war es eher die poli­tische Perspektive darauf?

BICKER: Erstmal hat mich das Thema persönlich interessiert, einfach aufgrund meiner Biografie und Sozialisation. Dadurch ist man natürlich auch empfänglich für die politischen und gesellschaftlichen Zusammenhänge. Seit ich für das Theater arbeite, ist mir das Thema Religion in unterschiedlichen Projekten immer wieder begegnet und durch die politische und gesellschaftliche Entwicklung ist es zeitgleich auch global immer wichtiger geworden.

Als ich den Verantwortlichen am Theater Religion als Thema vorgeschlagen habe, wurde zwar auch schon darüber diskutiert, aber es war noch nicht dieser aufgeheizte, fast hysterische Diskurs, wie er momentan stattfindet. Deswegen waren die Reaktionen auf den Vorschlag auch erstmal eher verhalten: ›Religion, naja, ganz interessant, aber muss das jetzt sein?‹

Religion ist immer nochmal etwas anders als Glaube, aber das wird oft vermischt und verwechselt. Gerade in – wie kann man das am besten beschreiben? – aufgeklärten, linksliberalen, bürgerlichen Kreisen war es lange Zeit so, dass man für eine Beschäftigung mit Religion und Glauben ein bisschen belächelt und nicht ernst genommen wurde. Man dachte, darüber seien wir ja schon lange weg.

 

 

 

VELTE: Ist die Bedeutung von Religion in den gesellschaftspolitischen Debatten heute also für viele eine Überraschung?

BICKER: Ja, scheinbar. Dabei ist das eigentlich gar keine Überraschung, wenn man ein bisschen offen für solche Themen ist.

Das ist wichtig, um zu verstehen, warum oft so »hilflos« mit Religion umgegangen wird: Navid Kermani hat das einmal den »religiösen Analphabetismus« genannt, der in unserer Gesellschaft sehr verbreitet ist – in Bezug auf andere Religionen, aber auch in Bezug auf die eigene. Deswegen reagieren viele jetzt so erstaunt auf Religionen wie den Islam. Das ist ein Ausdruck von Hilflosigkeit und Unwissen darüber, wie man eigentlich mit so etwas wie Glauben umgeht.

Es war für mich spannend zu sehen, wann die Menschen – während ich schon den Text für das Theaterprojekt schrieb – damit begannen, sich mit Religion zu beschäftigen. Das Projekt ist anfangs fast in eine Art »Aufmerksamkeitsloch« gefallen, obwohl es diese Brisanz hatte, auch durch die Aufführungen an den verschiedenen religiösen Orten. Dann haben wir das Stück letztes Jahr noch einmal inszeniert bei der Ruhr­triiienale als Urban Prayers (RUHR) im Ruhrgebiet und plötzlich ging das Projekt durch die Decke und bekam eine enorme Aufmerksamkeit.

Das hat natürlich auch damit zu tun, dass diese Aufmerksamkeitswellen in der Regel erst ein bisschen »nachschwappen«.

 

   

Das Welcome Café als Teil des Konversionsprojekts an den Kammerspielen bot jeden Montag einen Ort der Begegnung und des Austauschs. © Gabriela Neeb

 

VELTE: Die Schwerpunkte, die Sie in Ihren Projekten setzen, sind Themen, die gesellschaftspolitisch aktuell sehr brisant sind, aber gleichzeitig meist schon eine lange Debattengeschichte haben – und tatsächlich wie in Wellen – mal mehr und mal weniger diskutiert werden. Es scheint da thematisch einige »Dauerbrenner« zu geben, auch wenn sich die Diskussionen verändern. Religion gehört in jedem Fall dazu.

BICKER: Viele Leute, die sich künstlerisch mit gesellschaftlichen Themen beschäftigen, machen die Beobachtung – und das meine ich jetzt gar nicht im Sinne von: Oh, wie toll! –, dass man seiner Zeit manchmal ein bisschen voraus ist. Man befasst sich mit gesellschaftlichen Randphänomenen und versucht, diese etwas mehr in den Fokus der Aufmerksamkeit zu rücken. Das war auch der politische Impetus, den ich in den letzten Jahren verfolgt habe, mit Themen wie Segregation, Leben in den Randbezirken einer Stadt, illegale Migration.

Die eigene Arbeit ist im positiven Sinne seismographisch, wenn es gelingt, Entwicklungen zu beschreiben, die dann tatsächlich eintreten – und gleichzeitig wird man davon total überrollt. Das heißt, man beschäftigt sich lange mit einem Thema und versucht, es vom Rand in die Mitte zu bringen, Medien und Hochkultur dazu zu bewegen, sich mit der Sache zu beschäftigen, und plötzlich ist das Thema im Mainstream und alle reden darüber. Dann ist man selbst meist so erstaunt über das Niveau und wie darüber gesprochen wird, dass man es kaum aushält und rufen will: ›Nein, das ist doch viel komplizierter!‹

 

 

 

VELTE: Das bedeutet, sobald ein Thema den Mainstream erreicht, ist die Differenziertheit der Diskussion nicht mehr so gegeben wie in der künstlerischen Auseinandersetzung?

BICKER: Die Differenziertheit ist weg. Das sieht man auch beim Thema Religion ganz deutlich. Für die Menschen, die sich damit beschäftigen, ist die öffentliche Diskussion über Religion ein Grauen. Man kann nicht mehr Zeitung lesen oder fernsehen. Die Vereinfachungen sind schlimm, es wird wie mit dem Mähdrescher über alles hinweggegangen. Ich spüre das körperlich, sitze vor dem Fernseher und verkrampfe mich, halte es kaum aus. Das ist schon ein irres Erlebnis.

 

VELTE: Es scheint, als hätte die Diskussion den faktischen Bezug zur Sache verloren. Religion ist geschichtlich, kulturell und politisch ein großes Thema, über das es viel zu wissen gibt. Doch die Diskutanten haben – übertrieben gesagt – noch nicht einmal die Bibel gelesen.

BICKER:  Das ist ja oft so, dass man das »Eigene« oft man wenigsten kennt.

 

VELTE: Das hat zur Folge, dass die Debatten eher auf einer emotionalen Ebene geführt werden. Ist es nicht überraschend, dass nicht erst nach Information gesucht wird?

BICKER: Das überrascht mich eigentlich nicht so sehr, denn ich glaube, dass es immer wieder die gleiche Debatte ist, die geführt wird. Die Leute reden im Grunde nicht über Religion und auch nicht über Glauben, sondern es geht um andere Dinge. Schaut man sich beispielsweise die Debatten über den Islam an, über den aus gutem Grund viel gesprochen wird, dann sind das meistens keine Gespräche über Religion oder über die Geschichte einer Religion, über Glaubensinhalte oder über Spiritualität, sondern es geht immer um Politik. Es geht um Ausgrenzung.

Ich denke, dass es in vielen Diskussionen eigentlich um verdeckte Themen wie Rassismus geht. Und das macht es auch so schwierig einzuhaken.

 

 

 

VELTE: Die Religion wird damit zur Projektionsfläche für das Fremde, von dem man sich abgrenzt. Es muss nicht immer Fremdenfeindlichkeit in einem starken Sinne sein, aber es sind Formen von Berührungsangst und Unverständnis. Muss man erstmal ein Gegenüber schaffen, damit man weiß, mit was man es zu tun hat?

BICKER: Das Interessante ist, und das ist auch das, was man durch Theater, Literatur und Kunst vielleicht besser oder anders machen kann, die Tatsache, dass die meisten Menschen gar keine eigenen Erfahrungen mit dem »Anderen« haben und damit auch nicht in Berührung kommen. Stellt man in einem Gespräch über den Islam, in dem jeder Teilnehmende eine Meinung dazu hat, die einfache Frage, ›Sag mal, kennst du denn Muslime? Hast du Erfahrungen mit den Menschen oder dem Glauben gemacht?‹, dann heißt es: ›Nein‹. Aber woher stammt dann das Wissen darüber?

Die Einsicht ist entscheidend, und das habe ich auch erst sehr spät gelernt – nicht in der Schule und auch nicht an der Universität –, dass zum Wissen auch Erfahrung gehört. Und wenn man etwas wissen will, dann kann man zu den Leuten hingehen, die es wissen, qua Erfahrung, qua Leben, und danach fragen.

Es macht Sinn, den Leuten durch Kunst Lust darauf zu machen, genau das zu tun – zu fragen. Auch weil das in unserer Gesellschaft anscheinend nicht üblich ist. Es ist absurd, wenn beispielweise eine Schulklasse eine Moschee besucht, um etwas über eine andere Religion zu lernen, dass sich dann ein Teil der Eltern beschwert, weil sie es nicht möchten, dass ihre Kinder in eine Moschee gehen. Es gibt sofort die Angst, dass etwas passiert, dass die Kinder mit etwas in Kontakt kommen, was man selbst nicht kennt, und dann werden die Islamisierungsphobien an die Wand gemalt. Aber was soll man denn sonst tun als dorthin zu gehen und mit den Menschen zu sprechen?

Ich habe nicht so viel Einblick in andere Gesellschaften, aber ich habe das Gefühl, hier bei uns in Deutschland fragen die Menschen so wenig. Stattdessen wird geflüstert oder gar nichts gesagt. Das findet permanent statt, im Alltag, in Sportvereinen, in Schulen, …

 

VELTE: … überall, wo Menschen zusammenkommen?

BICKER: Ja, und das finde ich erstaunlich. Manchmal denke ich, das hat damit zu tun, dass wir es nie gelernt haben zu fragen.

 

 

 

VELTE: Wie schätzen Sie die Funktion der Kunst in dieser sozialen Praxis ein? Kann die Kunst dazu beitragen, die Menschen zu verbinden oder zumindest näher zusammen zu bringen?

BICKER: Kunst kann im Prinzip erstmal beides: trennen und verbinden. Kunst kann ein Mittel zur Segregation sein und auf der anderen Seite kann sie Leute mit etwas in Berührung bringen, was sie nicht kennen oder sonst nicht erfahren würden. Das klingt jetzt wie ein Allgemeinplatz, aber so ist es ja auch.

Jeder, der ein Buch liest, verschwindet erstmal hinter dem Buchdeckel. Kunst hat per se auch etwas Weltabgewandtes. Ich glaube aber gleichzeitig, dass Kunst etwas Verbindendes hat: Die künstlerischen Medien, vor allem das Theater, können Leute zusammenzubringen, Begegnungen inszenieren, dafür sorgen, dass Begegnungen stattfinden, die normalerweise nicht stattfinden – und damit die Menschen beeinflussen.

Das gelingt oft nur mit hybriden künstlerischen Formen. Literatur oder der Theatertext sind dann nur ein Mittel, um bestimmte Ereignisse zu schaffen. Man muss mit Kunstprojekten in erster Linie Orte und Räume schaffen, wo sich Menschen begegnen können.

Kunst wird immer dann stark, wenn sie als Kunst gar nicht mehr erkennbar ist, wenn sie sich verändert, sich auflöst.

Aber die Institutionen als Träger der Kunst sind träge und zäh. Ich bin da nicht mehr so optimistisch wie früher, weil ich durch die Erfahrung der letzten Jahre bemerkt habe, dass die Selbsterhaltungskräfte der Mehrheitsgesellschaft und damit auch ihrer kulturellen und künstlerischen Institutionen so starr sind, dass es sehr viel Energie bedarf, um sie zu verändern, zu Offenheit und Vielfalt. Ich glaube, das ist das große Thema für Künstlerinnen und Künstler dieser Zeit. Ich habe das Gefühl, das bei vielen Menschen noch nicht angekommen ist, in was für einer veränderten Welt wir leben. Kunst kann die Fragen dazu stellen: Wie reagiert man auf die Gesellschaft? Welche Rahmenbedingungen schafft man?

 

 

 

VELTE: Es gibt immer noch viele Menschen, die in ihrem Alltag nicht mit Themen wie Migration oder Religion konfrontiert sind, sie nehmen das gar nicht wahr – außer in den Medien. Das passiert auch in einer Stadt wie München. Wie können die Menschen in einer Stadt in so unterschiedlichen Welten leben?

BICKER: Überspitzt könnte man sagen, das ist eine Form der Apartheid. Dass das geht, drückt genau das Problem aus, mit dem wir uns beschäftigen müssen. Das meine ich mit Segregation in dieser Gesellschaft: Die Leute leben unter sich. So wie migrantische Communities unter sich leben, so leben die deutschstämmigen Familien unter sich und machen sich ihre Bilder von den jeweils anderen. Da könnte Kunst ganz viel bewirken.

***

 

 

Björn Bicker, geboren 1972 in Koblenz, studierte Literatur, Philosophie und Rhetorik in Tübingen und Wien. Im Anschluss war er als Dramaturgieassistent und Dramaturg am Wiener Burgtheater tätig, von 2001 bis 2009 arbeitete er als Dramaturg an den Münchner Kammerspielen. Für seine Arbeit (gemeinsam mit Malte Jelden) wurden die Kammerspiele 2010 mit dem Bundespreis für Kulturelle Bildung ausgezeichnet, 2012 erhielt Björn Bicker den Deutschen Jugendtheaterpreis. Im Verlag Antje Kunstmann erschien 2009 Bickers erstes belletristisches Buch Illegal, 2013 folgte dann Was wir erben, für das er den Franz-Tumler-Literaturpreis erhielt. Seit 2009 ist Björn Bicker als freier Autor und Künstler tätig und schreibt Theaterstücke, Hörspiele, Prosa und Essays. Für verschiedene Theater entwickelt und leitet er künstlerische Projekte, die sich stets an der Schnittstelle von Kunst, Politik und sozialer Praxis bewegen. Daneben unterrichtet er als Dozent für Dramaturgie, Theatergeschichte und szenisches Schreiben an verschiedenen Hochschulen. Die letzten Projekte Björn Bickers: Urban Prayers (MUC) an den Münchner Kammerspielen (2013), Urban Prayers (RUHR) auf dem internationalen Kunstfestival Ruhrtriiienale (2016), New Hamburg für das Deutsche Schauspielhaus Hamburg (2014). Gemeinsam mit Malte Jelden entwickelte Björn Bicker von 2014 bis 2016 das Konversationsprojekt Munich Welcome Theater an den Kammerspielen. 2016 erschien sein Buch Was glaubt ihr denn. Urban Prayers im Verlag Antje Kunstmann, für das er den Tukan-Preis der Stadt München erhielt.


Externe Links:

aviso 2017/4 als E-Paper

Magazin aviso

Was glaubt ihr denn? im Verlag Antje Kunstmann

Homepage von Björn Bicker


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